آرتلی | اخبار هنری آخرین اخبار هنری از ایران و جهان را در آرتلی دنبال کنید

گپُ و گفت «موسیقی ایرانیان» با داود گنجه‌ای: موسیقی با نوآوری زنده می‌ماند

گپُ و گفت مجله «موسیقی ایرانیان» با داود گنجه‌ای: موسیقی با خلاقیت زنده می‌ماند

داود گنجه‌ای

موسیقی ایرانیان – علی نامجو: نزاع و درگیری میان عده ای از علاقه مندان موسیقی غربی و ایرانی و به کار گیری عبارت موسیقی غیر علمی و موسیقی غیر احساسی از جانب این دو گروه برای تخریب ژانر مقابل یکی از بحث هایی است که از سال ها قبل تا امروز مورد استقبال بوده است. با استناد به این شرایط نبود منابع مکتوب در عرصه موسیقی ایرانی از قبیل دیگر انواع هنرهای این سرزمین مسئله ای است که امکان دارد مخاطب عام را به قضاوتی رهنمون کند که با این وجود چندان همه جانبه نیست. ممکن است نظرگاه استاد «داود گنجه ای» کمانچه نواز و ویولنیست صاحب اسم ایرانی که تجربه بیش از نیم قرن نوازندگی و تدریس را در عرصه موسیقی ردیفی و ابزاری و موسیقی غربی در کارنامه دارد، بتواند مسئله را تا حدود فراوانی حل کند. ایشان که ردیف کمانچه را نزد عبدالله جهان‌پناه و نواختن ویلن را نزد ولفگانگ والیش، استاد اتریشی، فراگرفته، با سایت خبری و تحلیلی «موسیقی ایرانیان» گفت و گویی انجام داده و به بررسی موقعیت عرصه مکتوب در عرصه موسیقی ردیفی و ابزاری ایرانی پرداخته است.

آقای گنجه ای، شما را در عرصه موسیقی ردیفی و ابزاری با اسم نوازنده و با این وجود معلمی چیره دست می شناسند. با استناد به اینکه کشورهای غربی به ویژه اروپایی کارهای و منابع غنی از نت های کارهای مختلف موسیقایی شان از چند قرن پیش تا اینجای کار را در دست دارند، چرا موسیقی ایرانی در عرصه مکتوب چندان غنی به نظر نمی رسد؟
من با اسم کسی که ۵۰ سال است رشته موسیقی را تدریس می‌کنم، اعتقادم بر این است که برای هر کاری یک متریال ابتدایی ضروری است. شما وقتی می‌خواهید کشتی بگیرید، باید ابتدا بدن‌تان را قوی کنید تا قادر باشید بر حریف‌تان فائق بیایید و یا یک پزشک باید ابتدا معلومات پزشکی را یاد بگیرد و بعد وارد حیطه کار عملی شوند. از این جهت نوشتار برای آن‌که انسان بتواند حرکتی انجام دهد بسیار ضروری است. در تاریخ موسیقی ما بزرگانی چون استاد خالقی، آقای معروفی، آقای پایور و مخصوصا استاد ابوالحسن صبا، کتاب‌های متفاوتی در عرصه موسیقی دارند با اینحال نمی‌شود انکار کرد که ما در کشورمان در مکتوب کردن کارهای موسیقی ضعیف رفتار‌ کرده‌ایم، کمااین‌که به خاطر عدم کتابت این کارهای، بخش بزرگی از دستاوردهای ارزشمند موسیقی ایران از بین رفت. آن‌چه ما از موسیقی ایرانی در شکل ابزار داریم، از دوره قاجاریه به این سبک و سیاق امروزین، درآمده است. صرف نظر از موسیقی نظامی، کلنل علینقی وزیری حدود ۱۰۰ سال پیش، بحث نت‌نویسی در عرصه موسیقی ایرانی را اجرا کرد. از آن برهه به بعد یک سری از هنرمندان موسیقی در دوره‌های مختلف، از قبیل استاد پایور، زنده‌یاد فرهنگ شریف، استاد معروفی، استاد ظریف و در دوره تازه تر هنرمندان نسل جوان یا آثارشان را به روش مکتوب نوشتند و یا کتاب‌های آموزشی در عرصه موسیقی تألیف کردند که با این وجود تعداد این کتب‌ها خیلی کم است. مثلاً مردها علیزاده، ساکت و ذوالفنون راجع به ساز تار و موارد دیگر تألیف کرده‌اند با این وجود در عرصه سازهای دیگر خیلی کتاب مخصوصی برای رجوع نیست. از این جهت شواهد نشان می‌دهد که موسیقی ایرانی به لحاظ منابع مکتوب، غنای فراوانی ندارد. در کشورمان کتاب‌های فراوانی نیست که بتوان در آن‌ها آموزش موسیقی را یافت و با اسم یک منبع برای یادگیری و نواختن ساز و خواندن آواز از آن‌ها استفاده کرد. گفتن این مسئله در اینجا ضروری است که موسیقی ایرانی با موسیقی غربی یک اختلاف بنیادی دارد. این موسیقی، تنها اجرای چند نت نیست و ماجرایش کشف و شهود است. ظرافت‌ها و ریزه‌کاری‌هایی دارد که در نت نمی‌شود به آن‌ها رسید. از این جهت من معتقدم که آن افرادی که موسیقی را به شکل سینه به سینه یاد می‌گیرند، به لحاظ عملی کارشان قوی‌تر می‌شود. ۵۰ سال پیش آقای دکتر مسعودیه در دانشگاه به ما می‌گفت که یاد گرفتن ظرافت و ریزه‌کاری‌های موسیقی کار راحتی نیست و باید به خاطر گرفتن موسیقی به شکل سینه به سینه توجه مخصوصی کرد، چراکه همه چیز را نمی‌شود با نت به چنگ آورد. در قبلی یک سری پزشک حاذق جامع‌الشرایط وجود داشت که بدون معاینه بیمار، تشخیص می‌دادند که بیماری شما چیست و به چه نحو باید آن را رفع و رجوع کنید. موسیقی هم از این قائله مستثنی نیست. در کشتی اگر کسی فن بلد باشد، فن می‌زند و کشتی را می‌برد با اینحال اگر کسی فن بلد نباشد، به زورش متکی می‌شود که در بیشتر مواقع کارساز نیست. یا فرض کنید که شما می‌خواهید سنگی را جابجا کنید، اگر از اهرم استفاده کنید ساده تر جابجا می‌شود تا آن‌که خودتان سعی بر حرکت دادن به آن شوید.

هم اینک بخوانید:   گپُ و گفت با پرواز همای: من هیچ وقت از ایران نرفته ام و زندگی ام را از اینجا جدا نکردم

در کتاب آقای لطفی از قول عبدالله‌خان دوامی نوشته‌اند: در قبلی چون کلاس‌ها محل سود استادان موسیقی بود، با نیت گسترش طول کلاس‌ها، هر استاد به تعداد گوشه‌ها می‌اضافه کرد. با این شرح، در آموزش به شیوه سینه به سینه، دو مسئله مطرح است؛ در ابتدا آن‌که در انتقال به این شیوه، اخطار فراموشی بخشی از ملودی می باشد و نکته بعد اینکه امکان دارد بر خلاف واقع به اصل موسیقی اضافه شود. با این شرح، نظرتان در خصوص آموزش مکتوب با آموزش سینه به سینه چیست؟

داود گنجه‌ای

داود گنجه‌ای

من معتقدم که آن استادانی مانند زنده یاد دوامی همان گوشه‌های موجود در عرصه موسیقی ردیفی و ابزاری را چندین بار تکرار می‌کرده‌اند، نه آن‌که گوشه‌ها را بزرگتر کنند. من ترجیح می دهم صحبت‌کردن در باب اتفاقی که آن ایام افتاده و کسی از آن خبری ندارد را کنار بگذارم و در باب بخش دوم پرسش‌تان صحبت می‌کنم. با شرایطی که پیشتر اشاره کردم، آن کسی که موسیقی را به شکل سینه به سینه یاد می‌گیرد، ظرافت‌ها و ریزه‌کاری‌های موسیقی را بهتر خواهد شناخت. با نت می‌شود اسکلت‌بندی یک قطعه را درآورد با اینحال ریزه‌کاری‌های یک موسیقی در نت جای گرفته نمی‌شود. به همین خاطر من گمان می نمایم، آثاری که امروز با اسم کارهای آهنگسازی شده پخش می‌شود، هیچکدام آهنگسازی ندارند. در قبلی گروه‌های شیدا و عارف، کارهای موسیقی را از ته دل و جان‌شان و بدون خط نت می‌ساختند و اجرا می‌کردند. از این جهت نت‌های موسیقی و آموزش سینه به سینه این هنر، ضروری و ملزوم یکدیگرند.

آقای کیوان ساکت هم در گفت و گویی شبیه به، پیرامون شیوه برتر آموزش موسیقی ایرانی توصیه داده بود نت موسیقی با اسم پی و فونداسیون موسیقی، به وسیله هنرجو یاد گرفته شود و بعد از آن برای فراگیری ریزه‌کاری‌ها و احساسات به خدمت اساتید برسد. نظر شما پیرامون این توصیه چیست؟
من بطور کلیً با این توصیه موافقم. این شیوه درست همان چیزی است که پیرامون شیوه خوب آموزش موسیقی ردیفی و ابزاری ایران، در فکر من می باشد. چون من نت و آموزه‌های عملی اساتید را برای هنرجویان ضروری و ملزوم یک دیگر می‌دانم و به نظرم اگر این موضوع بیفتد به سطح یادگیری علاقه‌مندان به موسیقی ایرانی کمک شایانی خواهد شد. با این شیوه قادر ایم امیدوار باشیم که هنرجویان علاقه مند و با استعداد و پیگیرد راه را اصولی تر طی کنند و به احتمال در آتی بیننده معرفی استادان توانمندی در عرصه این نوع از موسیقی باشیم.

هم اینک بخوانید:   گفتگوی مجله «موسیقی ایرانیان» با «سجاد پورقناد»: نیاز به کمالگرایی داریم

به اشتراک اهالی موسیقی کلاسیک، عده‌ای اعتقاد دارند که موسیقی ایرانی نمی‌تواند درظرف نت بگنجد چون موسیقی ایرانی علمی نیست. شما نظر این مردم را به چه نحو ارزیابی می‌کنید و آیا می‌پذیرید که موسیقی ایرانی علمی نباشد؟
در باب گفته آن دوستان؛ اساساً هیچ نوع موسیقی نمی‌تواند در نت بگنجد. من موسیقی غربی هم تلاش نموده‌ام و می‌دانم که شما وقتی می‌‌خواهید با آن موسیقی احساسات خودتان را بیان کنید، دیگر آن ریزه‌کاری‌هایی که ضروری است در نت قابل مشاهده نیست. از جهت دیگر، معتقدم که موسیقی ایرانی را هم مانند بچه‌ای که ابتدا به زبان فارسی یا انگلیسی صحبت می‌کند و بعد خودش یاد می‌گیرد و آن را به روی کاغذ می‌آورد، می‌شود علمی کرد. اساسا هیچ موسیقی از ایتدا علمی نیست . در حیقت می شود انواع موسیقی را علمی کرد یا نکرد.

در موسیقی ایرانی یک سری از گوشه‌ها و گویش‌ها می باشد که با نشانه‌ها و علائم قابل بیان نیست. با این شرح، آیا می‌توان در نت‌ها یک سری تفاوت ایجاد کرد و به طوری که مطابق هر سازی یک نشانه برای آن قرار به داد، نت‌ها را شکل نت‌های ایرانیزه درآورد؟
زبان موسیقی یک زبان بین‌المللی است. هر کسی در هر کجای دنیا که زندگی می‌کند، یک زبان مشترک بین‌المللی برای موسیقی می‌شناسد؛ منتها ما ایرانی صحبت می‌کنیم و آن‌ها فرنگی. این مسائل دلیل نمی‌شود که زبان مشترک موسیقی از بین برود. الآن خیلی از کارهای غربی را می‌توان با موسیقی ایرانی نواخت چون نت‌ها همان نت‌ها است.

اگر به بحث تألیف‌های مرتبط به موسیقی برگردیم، گفته می‌شود که در کتاب‌های افرادی چون زنده‌یاد استاد خالقی و آقای ذوالفنون، ایرادات و اشکالاتی می باشد. مثلاً من خودم در کتاب آقای ذوالفنون، ساده‌انگاری و گذشتن از تکنیک‌های بنیادین را می‌بینم…
از لحاظ من در همه کتاب‌های تألیف شده برای موسیقی ایرادات فراوانی می باشد که باید برطرف شود. کتاب آقای ذوالفنون ویژه هنرجوهای تنبل‌تر و شبانه است. آن کتاب یک زمانی برای هنرستان کتاب خوبی بوده با اینحال الآن باید جدیدترش چاپ شود. این وظیفه کانون مدرسین خانه موسیقی است که بیاید با بررسی‌های ضروری، چند واحد درسی واضح و حساب شده انتخاب کند تا منابع مشخصی برای مراجعه جوانان وجود داشته باشد.

شما خودتان هم با شاگرد‌های‌تان به شیوه مکتوب و به روش نت آموزش می‌دهید؟
بله.اتفاقاً آموزش بر با استناد به نت شیوه مرسومی است با این وجود بالاخره من روی حرفم در باب آموزش سینه به سینه تاکید دارم.

فارغ از کارهای متفاوتی که آهنگسازان نامدار ایرانی در عصرهای قبلی در عرصه موسیقی پخش کردند، چندی قبلً آهنگسازان و نوازنده‌های جوان‌تر هم شدیدا به انتشار کتاب گرایش یافته‌اند. از لحاظ شما کارهای نسل تازه امروز موسیقی چگونه است و چه تغییراتی باید در آن‌ها اعمال شود؟

داود گنجه‌ای

داود گنجه‌ای

جوان‌های عرصه موسیقی هم کارهای فراوانی نوشته‌اند که به اشتراک آن ها، کارهای خوبی قابل مشاهده است با اینحال بالاخره من معتقدم که معلم‌های موسیقی باید در کانون مدرسین خانه موسیقی جمع شوند و با همفکری با همدیگر، منابعی را برای مراجعه اقشار مختلف جامعه مکتوب نمایند. قبلاً یک کمیسیون با حضور آقای پورتراب تشکیل شده بود که بعد از آن دیگر تداوم نداشت. الآن هر کسی برای خودش یک کتاب می‌نویسد که به نظرم اتفاق خوبی نیست. با این وجود من معتقدم که باید تعداد نویسندگان و تألیف‌ها بالا برود با این وجود هر کس به خواست خودش این کار را نکند. همه با هم فکر کنند تا فرضیه‌های تازه ای به خاطر‌شان برسد و ایراد کتاب‌های موجود را هم حل کنند.

هم اینک بخوانید:   هامون بهرامی مقدم: دغدغه ام از تولید «مارال» ایجاد اثر بی کلام بوده است

امروز در کتابفروشی های تمامی کشور کتاب‌هایی به چشم می خورد که مثلا روی آن‌ها نوشته‌ شده: فراگیری گیتار در ۳۰ روز، بی توجه به استاد. آیا وجود این کتاب‌ها آسیبی به نشر کتاب در عرصه موسیقی نمی‌زند؟
بله متأسفانه چنین کتاب هایی نه تنها در عرصه موسیقی حتی در گونه ها و شاخه های مختلف و در علوم گوناگون این آسیب را می‌رسانند. آن کتاب‌ها هیچ بنیادی ندارند و وجودشان توهین به مردم است. به نظر من، کتابی که در عرصه موسیقی پخش می‌شود، باید حداقل از روش ارگان‌هایی از قبیل شورای انقلاب فرهنگی یا کانون مدرسین موسیقی یا از طرف استادان و کاربلدهای این فن تأیید شوند. به گمان من، باید برای این کتاب‌ها فکری کرد چون پخش آن‌ها در خیابان‌ها و میان علاقه مندان به هنر موسیقی می‌تواند خیلی از جوان‌ها را تحت تاثر قرار دهد و همه فکر کنند که موسیقی را می‌شود در ۳۰ روز و بدون استاد آموخت.

یک عده از ‌نسل‌ شما، اعتقاد دارند که ما در عرصه موسیقی کارهای مکتوب عبدالقادر مراغه‌ای و یا فارابی را داریم، در مقابل عده ای از اهالی موسیقی اعتقاد دارند آن دست از کارهای در عرصه تاریخی پراهمیت است با اینحال با استناد به روند آموزشی موسیقی در دوره حال حاضر عملا کاربردی نیستند…
درست می‌گویید. این کتاب‌ها به درد درس دادن نمی‌خورند. اساتید هنوزً قادر اند برای ارکستر کلاسیک همان مکتوبات هنرستان و یا متد‌های بین‌الملل را آموزش دهند تا پیشتر ان‌شاءالله کتاب‌های تألیفی در عرصه موسیقی به منابعی قوی و بی ایراد مبدل شوند.

داود گنجه‌ای

داود گنجه‌ای

شما با اسم یک چهره مشهور در موسیقی که ساز ویولن کلاسیک را می‌دانید و در نواختن کمانچه هم شهره هستید، تصمیمی برای تألیف یک کتاب در عرصه موسیقی ندارید؟

من پیرامون این مثال خیلی نوشته‌ام با اینحال در بیشتر مواقع علاقه مندم که ابتدا آثارم محک زده شود و بعد به انتشار عمومی برسد. به همین خاطر هنوزً منتظر مانده‌ام. ان‌شاء‌الله در آتی این موضوع بیفتد. در انتهای این گفت و گو می خواهم بگویم که فراگیری موسیقی ردیفی و ابزاری نیازمند آن است که ما که هم به شیوه‌های قدیم موسیقی اشراف داشته باشیم و هم از خلاقیت نترسیم و بگذاریم تا افرادی که می‌خواهند خلاقیت کنند، این کار را انجام دهند چون موسیقی با خلاقیت زنده می‌ماند.

اگر به موسیقی سنتی علاقه مند هستید و دوست دارید گفتگو با خوانندگان موسیقی سنتی را پیگیری کنید با آرتلی همراه باشید. به علاوه از طرف دیگر خواهشمندیم دوستان خود را به جمع ما بیافزایید.

لینک منبع