آرتلی | اخبار هنری آخرین اخبار هنری از ایران و جهان را در آرتلی دنبال کنید

گپُ و گفت «موسیقی ایرانیان» با «امیر اثنی‌عشری»: فریب در هنر ماندگاری ندارد

گپُ و گفت «موسیقی ایرانیان» با «امیر اثنی‌عشری»: فریب در هنر ماندگاری ندارد

موسیقی ایرانیان – سودا صمد پور: «امیر اثنی عشری» خواننده مشهور موسیقی ایرانی است که بعد از اجرایی موفق در گروه بازسازی شیدا به سرپرستی زنده یاد «محمدرضا لطفی» مورد استقبال علاقه مندان آواز قرار گرفت. صدایی ویژه و ویژه که دارای اختلاف با فرم رایج آواز خوانی بود. در آن وقت اثنی عشری تنها بیست و چهار سال داشت که  آوازی از سلیمان امیر قاسمی را با ظرافت ها و پیچیدگی هایش برای مخاطبان اجرا نمود. اکنون  چهار اثر پخش شده از اثنی عشری در معرض مخاطبان قرار گرفته است و غیر از کنسرت های متعددی که در داخل و خارج از کشور اجرا نموده، چند اثر دیگر ضبط شده را هم در فرصت انتشار دارد. چندی قبل نیز دو کنسرت با محوریت آواز را در فرهنگسرای نیاوران و تالار رودکی اجرا نموده که با استقبال خوب علاقه مندان به آواز رو در رو قرار گرفته است.

امیر اثنی عشری

امیر اثنی عشری

اثنی عشری که تحصیلات محشر خود را در مقطع دکتری زبان و ادبیات فارسی دنبال نموده است، نگاه مخصوصی به موسیقی و هنر دارد. به همین بهانه با ایشان در خصوص موضوعاتی چون «هنر و هنرمند»،  «موقعیت حال حاضر موسیقی ایران» و برنامه های آتی وی به گفتگو نشسته ایم که پیشتر قادر اید آن را بخوانید.

* جناب اثنی عشری در ابتدای گفتگو، علاقه مندم بپرسم که تعریف شما از واژه ی «هنر» و «هنرمند» چیست؟ از لحاظ ما هنر منهای دغدغه، فن می شود. هنر منهانی فن، هنری بدوی خواهد بود. هنر منهای انسانیت، بلد و راهنمای راهِ گمراهی است. هنر به علاوه از طرف دیگر از طرف دیگر ی دلسوزی برای موقعیت روحی، فکری و فرهنگی مردم، همان هنر متعهد است. هنر به علاوه از طرف دیگر از طرف دیگر ی دینِ فاسد و سفارشی، ابتذال می شود. هنر اگر سفارشی شود، و یا وسیله ی سرگرمی شود ماهیتش را از دست می دهد و مبدل به یک کالا می شود، حال این کالا می تواند سالم و یا مبتذل باشد با این وجود به هر میزان باشد دیگر هنر نیست. لطفا شما هم دیدگاه خودتان را کامل پیرامون هنر و هنرمند شرح دهید.

همان شکلی که که در پرسش شما هم پیداست اصولا دستیابی به تعریفی فراگیر از هنر کاری است دشوار. بدلیل آنکه از جنبه های مختلف فردی، اجتماعی، اقتصادی و … می توان به هنر و هنرمند نگریست و تعریفی مرتبط با آن معرفی داد. هنر شامل همه این جنبه های ذکر شده می شود، با اینحال در عین حال هیچکدام از آن ها نیست؛ به عبارت دیگر هیچ تعریفی از هنر نیست که همه آن را قبول کرده باشند و این سختی ایست که در تعریف همه مسائل اجتماعی و فلسفی با آن روبرو هستیم. با شرایطی که “فرهنگ”، “عشق”، “هویت”، و … قابل تعریف نیستند و در حقیقت، آنها را تنها از روی صفاتشان می‌‌توان شناخت؛ با اینکه عموماً هنر را برای توصیف زیبایی، یا مهارتی به کار می‌برند که کارکردی زیبایی‌شناختی دارد؛ از لحاظ بنده هنر اثری خلاقانه است که با سود گیری از عواطف انسانی و اصولی زیبایی شناسانه، که طی سال ها به وسیله اهل فن تدوین و بر آن انگشت تایید نهاده شده، به پالایش اخلاقی، رفتاری و هنجاری جامعه خواهد انجامید. هنرمند هم فردی است که با شناخت و آگاهی از اصول و زیبایی شناسی هنر، دست به ابداعی خلاقانه بزند.

در عده ای کارهای هنری گاه به طرز مستقیم پیغام به مخاطب معرفی می گردد، مثلا آنگاه که در قطعه ای موسیقایی شعری انتخاب می شود، مفاهیم درونی شعر به همراهی موسیقی در خدمت رساندن پیغام هنرمند رفتار می نماید. با اینحال گاه این تاثیر گذاری به طرز غیر مستقیم صورت می پذیرد، چنان که حال مخاطب بعد از مشاهده یک اثر برجسته معماری، از قبیل مسجد شیخ لطف‌الله در اصفهان، در ایشان اثری می گذارد که کارکرد آن در احوالات و رفتار فرد نمایان می گردد. از همین روی است که جامعه شناسان و روانشناسان به نقش و تاثیر زیبایی و هنر در زندگی اجتماعی تاکید می کنند و منشا بسیاری از بزهکاری ها و پرخاش گری ها را ناشی از کمبود حضور هنر در جامعه می دانند. گاهی یک قطعه کوتاه موسیقی و یا یک بیت خوب، از قبیل آبی بر حریق خشم و اضطراب آدمی رفتار می نماید. در خصوص بخش آخر سوالتان که فرمودید: “هنر اگر سفارشی شود، و یا وسیله ی سرگرمی شود ماهیتش را از دست می دهد و مبدل به یک کالا می شود، حال این کالا می تواند سالم و یا مبتذل باشد، با این وجود به هر میزان باشد دیگر هنر نیست.” به نظرم باید با احتیاط بیشتری سخن گفت. بدلیل آنکه در چرخه هنرمند، اثر هنری و مخاطب، بالاخره اثر ساخته شده با اسم کالایی فرهنگی به استفاده و مصرف مخاطب می رسد و اثر هنری و اگر بخواهیم جمع بندی کنیم هنر در مناسبات میان انسان هاست که مجال بروز می یابد. بسیاری از سمفونی ها، کارهای برجسته معماری (و یا سرایش کتاب سترگ ادبیات پارسی شاهنامه فردوسی) به سفارش و یا خدمات رسانی مردم متمول گرفته است است. با اینحال اگر مقصودتان آثاری است که در مناسبت های مختلف، تنها برای رفع تکلیف و سود مادی تولید می گردد و معمولا در آن کمترین میزان از وقت، انرژی و هنر به کار می رود، با شما همداستانم، که این کارهای عمری به کوتاهی همان مناسبت خواهند داشت و در آتی ای نه خیلی دور، گرد فراموشی بر چهره شان خواهد نشست.

امیر اثنی عشری

امیر اثنی عشری

* هنرمند حقیقی نباید بوسیله قدرت فنی اش مفاهیمی را گسترش دهد که به آنها باور راسخ ندارد، هنرمند نباید بوسیله قدرت هنری خود از سادگی مخاطب بهره ببرد و با بازیگری ایشان را فریب دهد، با این وجود در ایران اکثر کارهای هنری به وسیله آهنگسازان ساخته و خواننده های ایرانی هم بیشتر با اسم مجری همان کارهای را سعی میکنند به بهترین نحو ممکن انجام دهند که دیگر ممکن است بتوان گفت خواننده، تنها مجری اثر هست. شما با اسم یک خواننده چه دفاعی از این مسئله دارید.

هم اینک بخوانید:   گپُ و گفت مجله «موسیقی ایرانیان» با «حسین بهروزی‌نیا» عضو گروه دستان: رجعت از نو ای با گروه دستان و شهرام ناظری داریم

اصولا فریب در هنر ماندگاری ندارد، و اگر فردی به این بیندیشد که مخاطبان خود را فریب دهد، در حقیقت خود را فریب داده است؛ به قول مولانا: «بوی کبر و بوی حرص و بوی آز در سخن گفتن بیاید چون پیاز!»

با این وجود در خصوص نقش خواننده با اسم مجری اثر بنده باور دارم که در بسیاری موارد خواننده تنها یک مجری صرف نیست. به این مسئله توجه بفرمایید که وقتی اثری به خواننده ای توصیه می شود، یا آهنگ و شعر اثر از قبل به وسیله آهنگساز تعیین شده، یا تنها ملودی ساخته شده و هنوز شعری بر روی آن گذارده نشده است. در حالت اول خواننده می تواند تاثیر گذاری خود را با پذیرش یا رد اجرای اثر و یا حتی توصیه تغییر شعر، در کالا نهایی بگذارد. یعنی اگر پذیرفت آن کار را بخواند، از جهت کیفی بر آن اثر مهر تایید زده و با شیوه و توان اجرایی خود می تواند آن را به تعالی برساند یا بر تصویر دلیل نزول اثر شود. بسیاری از کارهای هستند که از خصوصیت های فنی و هنری والایی برخوردارند با این وجود آن طور که باید شنیده نشده اند، چون به وسیله خواننده ای توانا خوانده نشده است. به علاوه از طرف دیگر هستند قطعات بسیاری که در عین سادگی و عدم استفاده از خصوصیت های هنری برجسته در عرصه آهنگسازی، بیشتر مطرح شده اند، چون خواننده آن اثر را با قابلیت های تکنیکی و فنی خود به اوج رسانده است.

با اینحال در حالت دوم که تنها ملودی در فکر آهنگساز ساخته شده و هنوز شعر و مابقی اجزا به آن اضافه نشده است، خواننده می تواند با معرفی پیشنهادات خوب شعری و فنی، در شکل گیری آن اثر همراه با آهنگساز و از قبیل مولف، نقشی تایین کننده داشته باشد. از اینرو بنده باور دارم که در بسیاری موارد خواننده تنها یک مجری صرف نیست.

• در اینجا خوب است بحثی را در رابطه با نقش خواننده در موسیقی ایرانی مطرح کنیم. آقای اثنی عشری نگاهی می باشد که اعتقاد دارد خوانندگان از قبیل نوازندگان مدت لحظه یکسانی را در دوره های آموزشی طی نکرده اند، با این وجود بالاخره این خوانندگان هستند که در یک اثر دیده می شوند. می خواهیم نظر شما را در این خصوص بدانیم.

مشاهده نمائید همان شکلی که که شما اشاره نمودید، این تنها یک نگاه است و تعداد کمی از نوازندگان دست به این مقایسه و بالاخره این نتیجه گیری ویژه می زنند. از لحاظ من هر یک از هنرمندان موسیقی اعم از خواننده و نوازنده و آهنگساز، مکان ویژه و پر اهمیتی در ارایه موسیقی به مخاطب دارند و نمی توان منکر تلاش هیچ یک شد و به قول شیخ محمود شبستری: «جهان چون زلف و خط و خال و ابروست که هر چیزی به جای خویش نیکوست»

پیرامون این مسئله هم که چه کسی وقت بیشتری در آموزش قرار داده است، می توان به روش مصداقی بررسی کرد و آنگاه به نتیجه رسید و به نظرم دادن حکم کلی به این شکل، حتما از دقت کافی دارا نیست. با اینحال وقتی من به دوستان خواننده اطرافم نگاه می کنم می بینم تلاش و ممارستی که آنان برای آموختن کشیده اند، به هیچ وجه کمتر از یک نوازنده خوب نیست؛ شما آواز دوستانی چون حسین علیشاپور، وحید تاج، پوریا اخواص، مجتبی عسگری، مهدی امامی، اشکان کمانگری و … را بشنوید و مدت زمانی را که صرف آموزش، نزد استادان و آموختن مکاتب مختلف آوازی کشیده اند را بنگرید. به علاوه از طرف دیگر تسلطی که بر شعر و بررسی ها ادبی دارند و نیز کنسرت ها و آثاری که با استادان فن معرفی کرده اند و نیز آشنایی نسبی و یا تسلطشان بر یک یا دو ساز و نواختن ردیف های سازی، همه و همه نشان از زحمت این عزیزان برای هنرشان دارد. بنده هم غیر از سود مندی از استادان آواز، نواختن سه تار و ردیف های سازی و بررسی آن را نزد استادان فن آموزش دیده ام. با اینحال گاهی این سخنان به خاطر بیشتر مطرح شدن اسم خوانندگان و اقبال مردم به آنان درمقایسه با نوازندگان مطرح می شود؛ که ضروری است بگوییم این مسئله در هنرهای دیگر هم می باشد و از آن گریزی نیست. بازهم که بازیگران بیشتر از کارگردانان، و کارگردانان بیشتر از فیلم برداران و فیلم برداران بیشتر از … اسم شان بر سر زبان ها جاری است؛ و در عین حال هر یک نقش و ارزش خودشان را دارند. استاد محمدرضا لطفی می گفتند: «ارزش خواننده در فرهنگ موسیقی ایرانی به خاطر بیان شعر و نقشی است که با اسم سولیست در گروه ارایه می کند.»

هم اینک بخوانید:   گپُ و گفت «موسیقی ایرانیان» با اردوان کامکار: دیگر دوره سطحی نگری و ژانگولربازی قبلی است

از این روی به گمانم اینگونه نتیجه گیری های کلی و سعی در بی ارزش جلوه دادن و نادیده گرفتن نقش خواننده، نه تنها کمکی به موسیقی نمی کند، حتی باعث ایجاد کدورت ها و قضاوت های نادرست می شود که بالاخره موسیقی را با مساله های بیشتری روبرو می سازد.

امیر اثنی عشری

امیر اثنی عشری

* از این بحث هنوز بگذریم، ممکن است در زمانی بهتر به شکل مفصل تر با همراهی شما و دوستان دیگر به این مسئله بپردازیم. آقای اثنی عشری شما جزو معدود خواننده های موسیقی سنتی هستید که غیر از خوانندگی، در عرصه ادبیات تحصیلات محشر داشته اید، هم اینک چه فعالیت حرفه ای در این عرصه دارید و حضور در وادی ادبیات چقدر در موفقیت شما در موسیقی موثر بوده است. با این وجود گفتن این مسئله در اینجا ضروری است، موسیقی و ادبیات با اسم دو فصل جدا نشدنی از دیرباز مورد استقبال ویژه قرار گرفته اند تا جایی‌ که نمی‌توان مرزی حقیقی بینشان قرار داد و وانگهی باید در اینجا یادآوری کنیم که این دو مسئله با استناد به بسترهای گوناگون حاوی استقلال و شخصیت‌های ویژه خود هستند. وقتی به ادبیات کلاسیک ایران رجوع می‌کنیم می بینیم اکثر شاعران فارسی‌زبان موسیقی‌شناس هم هستند و بعضا نوازندگی و خوانندگی را هم تجربه کرده اند.

بله، رابطه ی موسیقی با کلام، ارتباطی ناگسستنی است. عده ای از شاعران از قبیل رودکی و فرخی سیستانی شعرهای خود را برای تاثیر گذاری بیشتر با آواز و نوای ساز معرفی می کردند و اگر خود ِ شاعر از این دو هنر مایه ای نداشت، شخص دیگری را مأمور انجام این کار می کرد که به ایشان راوی می گفتند. از نمونه شاعران سرودگو و آشنا به موسیقی می توان به رودکی سمرقندی، منوچهری دامغانی، حافظ و … اشاره نمود.

ز چنگ زهره شنیدم که صبحدم بیان میکرد / غلام حافظ خوش لهجه ی خوش آوازم

جالب این جاست که برای گزینش تخلص «حافظ» دو دلیل گفته شده است یکی آنکه وی قرآن را از بر داشته و با چهارده روایت می خوانده و دوم اینکه حافظ سنت موسیقی ایرانی بوده است. بسیاری از موسیقی دان ها به ویژه آوازخوان های ایران کنیه ی «حافظ» داشتند.

از آنجایی که ابزار اصلی خواننده برای برقراری رابطه با مخاطب، شعر است، فهم و درک درست از معانی و مفاهیم نهفته در پس کلمات و نیز خوانش درست کلمات و رعایت تاکیدات شعری مورد نظر شاعر، همه و همه به تاثیر گذاری بیشتر موسیقی منجر می شود. به نظر بنده یکی از دلایلی که عده ای از تصنیف ها و آوازهای امروز را از گیرایی تهی نموده است، بی توجهی و عدم شناخت درست از مفاهیم شعری است. دلیل گرایش بنده به تحصیلات دانشگاهی در عرصه ادبیات نیز نیازی بود که به شناخت بهتر شعر برای معرفی گیراتر آواز احساس می کردم.
در خصوص فعالیت حرفه ای ام در عرصه ادبیات نیز باید بگویم که غیر از تالیف چهار کتاب، و نوشتن مقالات متعدد در مجلات و روزنامه ها، به تدریس ادبیات در دانشگاه نیز سرگرم هستم، و برنامه مقطع دکتری ام را هم به موضوعی مرتبط به ادبیات و موسیقی اختصاص داده ام و نتیجه این تحقیق را نیز در آتی به روش کتاب پخش خواهم نمود.

* به نظر شما کدام یک از دو هنر موسیقی و شعر به هم محتاج تر هستند، قدما بحث های گوناگونی کرده اند و به این نتیجه رسیده اند که شعر بی آهنگ کامل، با این وجود موسیقی بدون شعر از بیان نوشته عاجز است. شما چه دیدگاهی دارید؟

همان شکلی که که گفتید در این خصوص بحث های بسیاری صورت گرفته و نظرها متفاوتی بیان شده است. با اینحال با استناد به علاقه ایرانیان به شعر، موسیقی شعر محور، از مخاطبان بیشتری دارا است. با این وجود امروزه ممکن است بازهم علاقه به شعر به اشتراک مردمان ما باشد با اینحال به دلیل سرانه مطالعه پایین، گاهی حتی یک فرد نمی تواند غزلی را از روی کتاب به خوبی بخواند! و قادریم بگوییم این رابطه با گنجینه عظیم ادبیات پارسی بسیار کمتر از قبل شده است.

با اینحال با این سخن که “موسیقی بدون شعر از بیان نوشته عاجز است” موافق نیستم، چون همان شکلی که که در ابتدای گفتگو اشاره نمودم، موسیقی بی کلام از نمونه هنرهایی است که می تواند حامل پیغام باشد، با اینحال پیامی غیر مستقیم و انتزاعی؛ یعنی اینکه هر یک از مخاطبان با شنیدن یک قطعه موسیقی امکان دارد احساس های متفاوتی از شادی، غم، هیجان، درد، لذت و … را تجربه کنند، و این پیغام در نوع خودش کامل هم باشد. با اینحال به نظرم موسیقی سازی در ایران نیازمند لحظه بیشتری است تا بتواند به روش مستقل مکان خود را به اشتراک عموم مردم بیابد؛ می گویم میان عموم مردم، چون گوش های آشنا با موسیقی، از دیرباز مخاطبان موسیقی سازی بوده اند و از یک اثر استاد شهناز و یا استاد لطفی و … به همان میزان لذت می برند که از یک موسیقی با کلام. در عین حال موافق نگاهی نیستم که برای حذف شعر و خواننده از موسیقی و بی ارزش جلوه دادن آن تلاش می کند و به نظرم این گونه کنش ها نتیجه ی معکوسی خواهد داشت.

امیر اثنی عشری

امیر اثنی عشری

* جناب اثنی عشری بگذارید پیرامون موقعیت موسیقی ایرانی حال حاضر کشور صحبت کنیم، با هر هنرمندی که صحبت به میان می آید، اذعان می دارند که شرایط خیلی خوب نیست و هنرمندان عرصه موسیقی با چنگ و دندان از هنر والای این مملکت پاسداری و پاسبانی می‌کنند، شما با اسم خواننده جوانی که در آتی موسیقی کشور مطمئنا قادر اید نقش مثبتی داشته باشید، موقعیت را به چه نحو می بینید.

هم اینک بخوانید:   «ارسلان کامکار» در گفت وگو با «موسیقی ایرانیان» از مساله های در مقابل موزیسین ها گفت

بله، در کمال تاسف شرایط موسیقی مطلوب نیست. دلایل گوناگونی هم می توان برای آن آورد. از عدم خدمات رسانی نهایت های متولی فرهنگی کشور گرفته، تا نقش تخریبی صدا و سیما در تغییر ذائقه و سطح خواست مردم. در یک طرف هزینه بالای اجاره ی سالن های موسیقی است که هنرمند را ناچار به بالا بردن هزینه بلیت می کند و مخاطب را از پرداخت هزینه آن عاجز، و در طرف دیگر نبود فرهنگ سازی خوب در راستای رعایت کپی رایت از جانب مردم است که منجر به ضرر کمپانی های پخش موسیقی و با این وجود عدم سرمایه گذاری و خدمات رسانی از موسیقی می شود. با این شرایط اگر نور امیدی در محیط موسیقی ایرانی هست، شمعی است که به وسیله اهل هنر روشن نگاه داشته شده.

* همراه با شرایط بد جامعه موسیقایی، کارهای سطحی هم که به وسیله خود هنرمندان تولید می شود، هر روز رو به گسترش است و از لحاظ کیفیت، شرایط چندان خوب نیست و بیشتر کارهای از دل و جان هنرمند بوجود نیامده و با موقعیت مارکت و در جهت فروش بیشتر تولید می شود. چرا اینگونه است، هنرمندان دیگر دغدغه ای ندارند یا موقعیت مالی بدی که اکثرا هنرمندان دست و پنجه نرم می کنند دلیل بوجود آمدن چنین وضعیتی شده است؟
حتما مسائل نابسامان اقتصادی هنرمند را هم تحت تاثیر قرار می دهد. شور و شوق یک هنرمند به تولید اثری با کیفیت، از نمونه آرمان ها و آرزوهای همیشگی اوست؛ با این وجود در شرایط حال حاضر عده ای در جستجوی خواست مخاطب می روند و به هر میزان ایشان می خواهد را برایش تولید می کنند و در این بده بستان مزدشان را با فروش بالای سی دی ها و بلیت ها از مخاطب می گیرند! عده ای دیگر نیز بازهم به اصول و قواعد هنری پایبند می مانند و تلاششان در جهت خواست سازی درست مخاطب است و در نتیجه در این پای فشاری، فشار اقتصادی ناشی از عدم فروش و استقبال را نیز بر دوش خود می گذارند! این طنز تلخی است که امروز با آن روبرو هستیم. به قول استاد سخن سعدی، هنر و هنرمند به جای آن که “هر کجا رود قدر بیند و در صدر نشیند” ، هر جا رود جز سختی و در بسته نبیند!

نکته مهم اینجاست که در تمام دنیا این دو نوع موسیقی مردم پسند و هنری وجود دارند و به حیات اجتماعی خود ادامه می دهند، اولی به خدمات رسانی مخاطبان انبوه خود و دومی با خدمات رسانی شهرداری ها و ارگان های مختلف فرهنگی، که در شرایط حال حاضر در جامعه ما اثری از آن نیست.

* به نکات مهم و زیادی اشاره نمودید که به نظرم می بایست برای آن ها فکری کرد، تا بتوانیم فرهنگ اصیل ایرانی، از نمونه موسیقی ایرانی را برای آیندگان حفظ نماییم. آقای اثنی عشری در خصوص فعالیت های آتی خود هم برای مخاطبان ما توضیحی بفرمایید.

هم اینک سرگرم تمرین برای کنسرت های متفاوتی هستم که بعد از طی روند اخذ مجوز در این خصوص به علاقه مندان اطلاع رسانی خواهد شد. به علاوه از طرف دیگر دو اثر صوتی نیز تکمیل انتشار دارم که در ابتدا سال آتی پخش خواهد شد.

عکسها از عماد رضایی

اگر به موسیقی سنتی علاقه مند هستید و دوست دارید گفتگو با خوانندگان موسیقی سنتی را پیگیری کنید با آرتلی همراه باشید. به علاوه از طرف دیگر خواهشمندیم دوستان خود را به جمع ما بیافزایید.

لینک منبع