آرتلی | اخبار هنری آخرین اخبار هنری از ایران و جهان را در آرتلی دنبال کنید

گپُ و گفت با داریوش طلایی: کتاب جدیدم سرنوشت موسیقی ایرانی را عوض می‌کند

گپُ و گفت با داریوش طلایی: کتاب جدیدم سرنوشت موسیقی ایرانی را عوض می‌کند

داریوش طلایی

سارا حیدرنژاد: داریوش طلایی، موسیقیدان، پژوهشگر موسیقی و جزو برجسته‌ترین اساتید نوازندگی تار است. ایشان که تارنوازی را نزد استاد علی‌اکبر شهنازی فرا گرفته، کارهای متعددی را در عرصه ردیف‌های آوازی به قلم درآورده است. طلایی که مدرک دکترای خود را در رشته موسیقی‌شناسی از اروپا دریافت کرده، بعد از بازگشت به ایران به تدریس و تألیف در عرصه موسیقی پرداخته است. بروزترین اثر این موسیقیدان و پژوهشگر اخیرا برنده جایزه کتاب ‌سال شده است. «بررسی ردیف: براساس نت‌نویسی ردیف میرزا عبدالله با طرح تشریحی» عنوان اثر انتخاب بخش هنر سی‌وچهارمین جایزه کتاب ‌سال را به خود اختصاص داد. میرزا عبدالله یکی از با اعتبارترین روایت‌های ردیفی را دارد و طلایی با نگاهی نو به بررسی این روایات پرداخته است. این کتاب ستایش منتقدین و کارشناسان عرصه موسیقی را برانگیخته و به‌زعم نویسنده اثر می‌تواند سرنوشت موسیقی ایرانی را عوض کند. با داریوش طلایی در باب بروزترین اثرش به گفت‌وگو نشستیم که ماحصل آن پیشتر می‌آید.

ابتدا در باب اثر تازه خود صحبت کنید. چه شد که به فکر تألیف کتاب «بررسی ردیف: براساس نت‌نویسی ردیف میرزا عبدالله با طرح تشریحی» افتادید؟
با این وجود همه زوایا و ابعاد این کتاب به‌صورت صددرصد از عنوانش پیدا نیست. این کتاب ابعاد خیلی متفاوتی دارد، چون به جرأت می‌شود گفت این کتاب حاصل ۵٠‌سال کار هدفمند من است یعنی از وقتی که شروع به تحصیل موسیقی ایرانی با بهترین استادهای این رشته کردم، در شرایطی بودم که انواع مختلف موسیقی در هنرستان موسیقی تدریس می‌شد. به‌هرحال نگرش‌های مختلف موسیقی غربی و موسیقی ایرانی غربی‌شده و… وجود داشت. من با فرازونشیب‌ها، زوایا و نگرش‌های مختلف موسیقی زندگی کردم و با آن آشنا بودم و آسیب‌شناسی آن را به‌طور خیلی طولانی در برهه‌های مختلف انجام دادم. چه آن وقتی که خودم در لحظه نوجوانی یک هنرجو بودم، چه وقتی که در دانشگاه تهران بودم، چه وقتی که با مخاطب بین‌المللی در دانشگاه‌های سوربن در فرانسه و واشنگتن در آمریکا سروکار داشتم و چه وقتی که با ابعاد اجرایی موسیقی در رابطه بودم. اول مکان من در موسیقی در رابطه با این کتاب خیلی مهم است، یعنی کسی راجع به موسیقی ایرانی صحبت می‌کند که آدمی نیست که تنها یک‌سری بررسی ها داشته باشد. من سال‌ها در عرصه موسیقی فعالیت کرده‌ام و در جایگاهی قرار دارم که بتوانم در این خصوص اظهارنظر کنم و کتاب بنویسم.

درواقع معتقدید که شما این موسیقی را زندگی کردید…
آدمی این کتاب را تألیف کرده است که این موسیقی را از درون و از زوایا و لایه‌های مختلف، هم یاد گرفته و هم تدریس کرده و هم آسیب‌هایش را بررسی کرده و با آن سروکار داشته است. این موضوع در جامعه و جهان آکادمیک و سنتی و در سطح ملی‌ و بین‌المللی و همه اینها رخ داده است. من سال‌ها چه در ایران و چه در خارج از کشور به تحقیق و بررسی در موسیقی پرداخته‌ام و حاصل ۵٠‌سال تحقیق را در کتاب جدیدم جمع‌آوری کرده و به مخاطب ارایه داده‌ام.

و خودتان این موسیقی را اجرا هم کرده‌اید…
بله، آن هم به جای خود. من‌ سال ١٣٧١ کتابی را به اسم «نگرش نو به موسیقی ایرانی» تألیف و چاپ کردم، به دلیل این‌که وقتی موسیقی شفاهی و موسیقی خاص ما وارد جهان مدرنیته می‌شود، مساله‌هایی پیش می‌آید که سعی می‌کنیم این را مدرن و تئوریزه کنیم. ما با تئوری غربی این کار را انجام می‌دهیم که نتیجه ناهمگون است. شرح این مسئله مفصل است که برنامه ریزی شده است نقد کتابی در این گزینه بگذاریم تا این مسأله بررسی و در باب آن صحبت شود، چون این مسئله خیلی جای بحث دارد. من دارم این مسئله را به مربیان درس می‌دهم و مستر کلاس در تهران و شهرستان‌ها می‌گذارم. در یک کلام بگویم این یک پداگوژی نوین موسیقی ایران است. پداگوژی یعنی علم آموزش. چون من معتقدم پداگوژی در همه چیز ارزش دارد و در هنر به روش مضاعف خیلی مهم است. شما وقتی که می‌خواهید زبان انگلیسی یاد بگیرید، دیگر به شما با پداگوژی ١٠‌سال قبل یاد نمی‌دهند. چگونه پیش بینی میکنیم اکنون که جامعه عوض شده و شرایط و قابلیت ها تغییر کرده، هنوز با پداگوژی ١۵٠‌سال پیش موسیقی را درس بدهیم؟ دارم در باب جنبه کاربردی مسئله صحبت می‌کنم. ما نمی‌توانیم با پداگوژی قدیمی، موسیقی را به نسل امروز منتقل کنیم. همان‌طور که گفتم کتاب اول جنبه پداگوژی دارد و بعد در باب این مسئله صحبت می‌کند که ردیف چیست. خیلی‌ها این مسئله را نمی‌دانند. درواقع هنوز خود ردیف برای عده ای محل پرسش است. ردیف درواقع ادبیات کلاسیک موسیقی ما است، یعنی وقتی ما می‌گوییم زبان فارسی را از کجا می‌شناسیم، آن را به ادبیات مرجع کلاسیک ارجاع می‌دهیم. وقتی هم می‌گوییم موسیقی کلاسیک ایرانی چیست، این موسیقی به وسیله ردیف حفظ شده و سینه‌به‌سینه به ما رسیده است. همان‌طور که در باب موسیقی کلاسیک هندی می‌گوییم راگاها و این جریان‌ها آن را حفظ کرده‌اند. از این جهت ردیف، مسئله کار من است که براساس این مسئله آمدم دستور زبان یعنی زبان‌شناسی این امر را تدوین کردم. برای همین هم بخش در ابتدا کتاب و بخش مفصلش به اسم زبان موسیقی ایرانی است. من بررسی کردم و به این نتیجه رسیدم که زبان موسیقی ایرانی که معتقدم یک زبان مخصوصی است، با زبان موسیقی غربی و با زبان موسیقی چینی، ژاپنی و آفریقایی فرق دارد.

هم اینک بخوانید:   بابک شهرکی: با یک گل بهار نمی شود/ تلاش برای ارتقای موسیقی اصیل ایرانی

یعنی بر این باور هستید که زبان موسیقی ایرانی ممتاز است؟
بله، همان‌طور که زبان فارسی ممتاز است. وقتی موسیقی ایران ممتاز است، باید شناخته و شناسانده شود. من این موسیقی را از کوچکترین سلول‌هایش که سلول‌های تولید کننده آن است، بررسی کردم. از مسائل فیزیکی و آگوستیک گرفته تا مسائل دیگر را مورد بررسی قرار دادم. اکنون نمی‌خواهم اصطلاحات فنی به کار ببرم که ممکن است درک آن برای مخاطب سخت باشد.
اگر به‌صورت فنی هم صحبت کنید، ایرادی ندارد، چون کتاب «بررسی ردیف: براساس نت‌نویسی ردیف میرزا عبدالله با طرح تشریحی» از نگاه کارشناسان موسیقی این ژانر، کتابی سطح بالا مشهور و بدین جهت مخاطبان این گفت‌وگو هم کارشناسان هستند…

درواقع من آمده‌ام مانند علم بیولوژیک، DNA این موسیقی را درآورده‌ام. به‌طور مثال در علم بیولوژیک، موجودات زنده با آن پیچیدگی تنها از چهار نوع DNA ساخته شده‌اند. من موسیقی ایرانی را مورد بررسی قرار داده و در کتابم آورده‌ام که از چهار نت پایه ساخته شده‌اند. اینها ترکیب‌های پیچیده‌ای به دست می‌دهند که تازه زیربنای مُدال موسیقی می‌شود. این زیربنای مدال با آن چارچوب‌ها در پیچیده‌ترین شکل در کتاب آورده شده‌اند. کامل‌ترین شکل آن ابزار است که مانند یک ساختمان مثلا ۶، ۵ طبقه می‌ماند و طبقه‌ها و نت‌های مختلف دارد و در هر طبقه یک‌سری متریال موسیقی ریخته می‌شود. این متریال از وزن‌های شعری، از مضراب‌ها، تحریرها و تم‌های مختلف است. یکی از خصلت‌هایی که ردیف ما دارد این است که می‌توانیم به آن «موسیقی ملی» بگوییم. این صحبت را در سخنرانی چند هفته پیش خود هم مطرح کردم. مثلا موسیقی ترکی این‌طور نیست. موسیقی کلاسیک آنها با موسیقی‌های محلی ربطی به هم ندارند و اختلاف فراوانی دارند با این وجود این جنس از موسیقی ما از همان جنس موسیقی جاهای ما است. یعنی شما هم بیات کرد، هم زابل، هم گیلکی، هم بختیاری، هم نی‌ریز، هم دیلمان و هم شوشتری دارید. از همه جا این «ملودی نمونه»‌ها و تم‌ها گرفته شده است. در طبقات این ساختمان مدالی که گفتم همان ابزار است، چیده شده است. درواقع این کتاب یک موزه مردم‌شناسی و قوم‌شناسی است. من این کار را هم انجام دادم. برای انجام این کار باید موسیقی را به یک شکلی آوانویسی می‌کردم، یعنی با علایم به اصطلاح تصویری درمی‌آوردم، چون آدم نمی‌تواند روی هوا حرف بزند.

داریوش طلایی

داریوش طلایی

منظورتان نغمه‌نگاری است؟
بله، همان نت‌نویسی آموزشی و تحلیلی مقصود من است. این کاری بود که من از ٣٠‌سال پیش آغار کردم. برای انجام این کار باید آسیب‌هایی که به این موسیقی واردشده را شناخت؛ آسیب‌هایی که در اول که نت‌نویسی ایجادشده را شناختم و از آنها پرهیز کردم. مثلا یک بخش مهمی از موسیقی ما، موسیقی با متر آزاد است، یعنی ریتم دارد با این وجود ضربی نیست. همان چیزهایی که ما به آنها آوازی در مقابل ضربی می‌گوییم. این از یک قاعده‌مندی سیلابی و هجایی پیروی می‌کند و قاعده‌اش مانند زبان و شعر است، یعنی ما کوتاه و بلند و کشیده داریم و با این وجود من طویل را هم به آن اضافه کرده‌ام. از سیستم هجایی استفاده کردم و برای آنها علایمی گذاشتم. بعد برای این‌که این موسیقی تنها مختص یک جمع بسته نباشد و همه موزیسین‌ها قادر باشند در سطح بین‌المللی از آن بهره ببرند، از همان علایم نت‌ها استفاده کردم با این وجود به این معنی که مثلا «دو لا چنگ» به معنی کوتاه و «چنگ» به معنی بلند یا «سفید» به معنی طویل است. تمام این نغمه‌نگاری با این سیستم انجام می‌شود.

هم اینک بخوانید:   گفت‌و‌گو با شهرام و حافظ ناظری در آستانه اجرا کنسرت‌ شاهنامه خوانی در ایران

پس ما می‌توانیم بگوییم آن نت‌نویسی را که صد‌سال پیش کمی کمتر یا بیشتر وارد شد و با آسیب‌هایی هم همراه بود و نتوانست موسیقی ما را به‌صورت دقیق انتقال دهد، شما آسیب‌شناسی و ایرانیزه کردید و چیزی که ارایه دادید، نمونه ایرانی این نغمه‌نگاری‌هاست؟ یعنی سعی کردید آسیب‌ها را به حداقل برسانید؟
توضیحی که دادم در باب معنی ریتم و مفاهیم دیگر مانند تکرار‌ها و تزیینات بود که برای آنها علامت درست کردم. این نکته مرکزی است. جدی ترین نکته می‌دانید چیست؟ جدی ترین نکته، روح این موسیقی است. روح این موسیقی در منعطف‌بودنش است. این موسیقی باید توانایی انعطافش حفظ شود.

برای حفظ انعطاف موسیقی ایرانی در کتاب تازه خود چه کرده‌اید؟
ما وقتی یک نت‌نویسی با نگرش فرنگی انجام می‌دهیم درواقع تنها یک اجرای خشک و غیرمنعطف داریم. من مثالی در رابطه با ادوات تکرارها بزنم. مثلا دانشجو به من بیان می کند: «دا را دا دا دا» و بیان می کند آقای برومند این را ۵ دفعه زده و من ۴ دفعه نوشته‌ام. من در جواب می‌گویم «اگر یک باز هم می‌زد ۶ دفعه می‌زد.» یعنی همان‌طور که ریز را نمی‌شمرید و آن را باید به نسبت لحظه‌بندی پر بکنید، این هم باید همین‌طور باشد، یعنی باید انعطاف‌پذیری آن حفظ شود، چون این موسیقی خاصیتش این است که هر بار که اجرا می‌شود بتواند منعطف باشد. با این وجود در باب بیان بحث انعطاف در موسیقی ایرانی بسیار مراقب بود، چون امکان دارد خودش به سوءتفاهم پیشتر یک آسیب مبدل شود. با این وجود با این کتاب، سوءتفاهم رفع شده است با این وجود اگر بگویید که خیلی هم نباید مانند ردیف زد، بعد طرف برمی‌دارد یک‌سری چیزهایی درمی‌آورد و نامش را خلاقیت می‌گذارد! انعطاف باید براساس سیستم‌ها و اصول و قالب‌ها و یک دانش و فن خیلی پیشرفته و پیچیده باشد. کتاب جدیدم درواقع همین است. اگر بخواهم در باب این مسئله می‌توانم ساعت‌ها حرف بزنم. برنامه ریزی شده است جلسات سخنرانی بگذاریم تا در چندین جلسه مردم و مربیانی که علاقه‌مند هستند، بیایند به صحبت‌ها گوش دهند، چون ساعت‌ها در باب هر بخشی حرف دارم.

کتاب «بررسی ردیف: براساس نت‌نویسی ردیف میرزا عبدالله با طرح تشریحی» به‌صوت بسیار تخصصی به بررسی موسیقی ایرانی پرداخته است. فکر می‌کنید این کتاب چه اثری بر موسیقی ایرانی می‌گذارد؟
من آدمی نیستم که «منم‌منم» بکنم با این وجود به این کتاب خیلی باور دارم و گمان می نمایم که قاعدتا سرنوشت موسیقی ایرانی را عوض می‌کند. اگر آتی‌ای برای موسیقی ایرانی باشد از گذر و کانال این کتاب رقم می‌خورد. در یک کلام بگویم که این کتاب، موسیقی ایرانی را در شرایطی که خصوصیات منحصربه‌فردش را ارایه می‌دهد، در ضمن به درجه آکادمیک و مَدرسی می‌آورد که از نوع خودش است. مانند این‌که یک زبان‌شناس، تمام قواعد زبان‌شناسی زبانی که تنها در حیطه شفاهی و سنتی بوده را بیرون بکشد. یک کار خیلی مهمی هم در این کتاب انجام شده است. این کتاب از لحاظ ارتباطی مخاطب هم خیلی دوستانه است. یعنی شما نباید بروید مثلا در زیرنویس یا پی‌نوشت کتاب بگردی تا به شما بگوید که خط فلان از نت فلان تا فلان، معرف گوشه فلان است. شما همان‌جا به‌صورت گرافیکی با تن‌های مختلف گوشه‌ها را می‌بینید که با رنگ‌های خاکستری روی همین نگارش واضح شده و بغلش نوشته شده است. یعنی آناتومی گوشه را در کتاب تصویر کرده‌ایم. این کتاب مثلا بخشی به اسم آناتومی گوشه دارد. این فرم گوشه اصلا چیست؟ هر گوشه‌ای هم یک‌جور است. خلاصه بگویم که این کتاب، موسیقی ایرانی را به قول یکی از دوستان به روش «هلو برو تو گلو» درآورده است!

نزاعی در قبلی اتفاق افتاده بود و عده ای از معتقدان به موسیقی غربی، به ناحق اتهام می‌زدند که موسیقی ایرانی علمی نیست. بعد جوابی از سمت اساتید موسیقی ایرانی آمده که موسیقی را علمی می‌کنند و موسیقی از روز اول بالذات علمی نیست. آنچنان که هر چیز دیگری مانند علوم اجتماعی،‌ سیاست یا هر چیز دیگری را علمی می‌کنند. مطالب مطرح شده شما باعث شد به خاطر آن نزاع قدیمی بیفتیم. به‌نظر می‌رسد این کتاب به آن نزاع جواب داده و آن هم ماجرای علمی کردن موسیقی است…

هم اینک بخوانید:   پیگیری پیرامون گمانه‌پردازی‌های مطرح‌شده پیرامون سی‌ودومین جشنواره موسیقی فجر در گفتگو با «حمیدرضا نوربخش»

در قبلی این مسأله مطرح بود به دلیل این‌که موسیقی ایرانی براساس ورژن‌های شفاهی و از روش سینه‌به‌سینه از روش استادان به شاگردان منتقل می‌شود و گفته می‌شد که نمی‌تواند آکادمیک باشد با اینحال وقتی چنین کتاب‌هایی تألیف شوند می‌توانیم سیلاب‌های درسی مکتوب و مشخصی را برای موسیقی ایرانی چه در داخل کشور و در آتی در خارج از کشور داشته باشیم. بخش مهمی از موسیقی ایرانی به‌صورت بداهه است. درواقع موسیقیدان موسیقی ایرانی غیر از رعایت اصول نوازندگی و آهنگسازی، بخشی از ایجاد اثر را براساس نبوغ و بداهه انجام می‌دهد. پس اصلا نمی‌توان این ادعا را مطرح کرد که موسیقی ایرانی، علمی نیست. همان‌طور که گفتم موسیقی ایرانی حاوی روح است و باید انعطاف آن را حفظ کرد. من در این کتاب سعی کرده‌ام غیر از حفظ انعطاف‌پذیری، موسیقی ایرانی را به روش علمی و با آناتومی تصویر کنم. در نت‌نویسی، انعطاف و توانایی بداهه‌پردازی از موسیقی ایرانی گرفته می‌شود با این وجود سعی کرده‌ام در کتابم روح موسیقی ایرانی را به‌صورت متحرک نشان دهم. کتاب من از این‌نظر می‌تواند دارای اختلاف باشد که موسیقی را به‌صورت تک‌بعدی بررسی نکرده و تلاش کرده زوایای مختلف موسیقی ایرانی را به مخاطب ارایه دهد.

پس ادعای منتقدین موسیقی ایرانی مبنی بر علمی نبودن این موسیقی را تمام و کمال رد می‌کنید؟
هر کسی می‌تواند درمقایسه با درک و شعور و سوادش چیزی بگوید. این همان جریان فیل مولاناست. هرکسی دستش را به نقطه ای می‌زند و یکی بیان می کند ستون، یکی بیان می کند بادبزن و یکی بیان می کند لوله است. آنها در خاموشی عضو های متفاوتی از بدن فیل را لمس می‌کردند و بدین جهت جواب‌های متفاوتی می‌دادند. دلیل این موضوع هم ناآگاهی بوده است. اولا باید دید چه کسی این حرف را می‌زند. به‌نظرم اگر آدم باسوادی باشد آن‌طور حرف نمی‌زند، برای این‌که این مسائل برای دوره‌های یک مقدار ابتدایی است. باید اول بگویند که اصلا منظور شما از این‌که می‌گویید موسیقی ایرانی، علمی نیست، چیست؟ علم که یک‌جور نیست. بالاخره امکان دارد یک زبانی را که صحبت می‌شود، برایش دستور زبان بنویسند. این معنی‌اش این نیست که دستور زبان ندارد. مثلا کسی که زبان مادری‌اش را بلد است، درست صحبت می‌کند با این وجود دستور زبانش را نمی‌داند با اینحال زبان‌شناس برایش دستور می‌نویسد. اکنون علم زبان‌شناسی یک چیز است، دستور زبان چیز دیگری است و تئوری موسیقی هم یک چیز دارای اختلاف است. من ترجیح می‌دهم نگویم علمی، همان بگویم مدرسی یا آکادمیک که بیاید در مدرسه و سیلابس داشته باشد تا مسائلش از هم باز شود. به‌هرحال این مسئله جای بحث زیاد دارد. الان که نمی‌شود تمام چیزها را مطرح کرد با این وجود به‌هرحال سنت همین است. سنت به‌صورت شفاهی، سینه‌به‌‌سینه و از نسلی‌به‌نسلی دیگر منتقل می‌شود. یک نکته دیگر هم در باب این جریان علمی یا غیرعلمی بگویم،‌ در سیر تحول و تکامل و بیولوژی می‌دانیم موجودات یک سیر تحول و تکاملی دارند. در فرهنگ هم این موضوع می‌افتد و یک روزه نمی‌گویند بیاییم این کار را انجام دهیم. فرض کنید موسیقی در اروپا و مغرب‌زمین، از یک زمانی مکتوب شده است و یک تئوری واضح دارد. این‌طور نبوده که از روز اول به‌صورت مدون تنظیم شود. پس موسیقی غربی هم از ابتدا به شکل حال حاضر نبوده است. با این وجود همان‌طور که گفتم باید ببینیم چه کسی این حرف را می‌زند و موسیقی ایرانی را به غیرعلمی بودن متهم می‌کند. این روی خود همان وجه هنری هم تأثیر خودش را می‌گذارد، یعنی در تحول این پدیده که به‌هرحال یک پدیده فرهنگی است، تأثیر خودش را می‌گذارد و آدم‌ها بعد از آن می‌شوند آدم‌هایی که با فرهنگ مکتوب سروکار دارند. بحثش خیلی دیگر مفصل است. ان‌شاء‌الله در جلسه نقد یا جایی دیگر مطرح می‌کنیم.

اگر به موسیقی سنتی علاقه مند هستید و دوست دارید گفتگو با خوانندگان موسیقی سنتی را پیگیری کنید با آرتلی همراه باشید. به علاوه از طرف دیگر خواهشمندیم دوستان خود را به جمع ما بیافزایید.

لینک منبع