آرتلی | اخبار هنری آخرین اخبار هنری از ایران و جهان را در آرتلی دنبال کنید

گفتگوی مفصل «موسیقی ایرانیان» با «کریم صالح عظیمی» به بهانهٔ هفتادمین سال تولد این استاد موسیقی ایرانی

گفتگوی مفصل «موسیقی ایرانیان» با «کریم صالح عظیمی» به بهانهٔ هفتادمین سال تولد این استاد موسیقی ایرانی

سبحان مهدی پور و استاد صالح عظیمی

موسیقی ایرانیان: شانزدهم دیماه، زادروز استاد «صالح عظیمی»، پیشکسوتِ ردیف دان و خواننده ی موسیقی سنتی کشورمان است. استاد عظیمی، زاده ی ۱۳۲۵ در تبریز است که آواز زنده یاد استاد «ابوالحسن خان اقبال آذر»، انگیزه بخش ایشان در پرداختن جدی به آواز خوانی بوده است. این خواننده ی پیشکسوت بواسطه ی مرحوم «محمود فرنام»، نوازنده ی نامی دایره، به محضر استاد آذر راه یافته و در انتهای عمر ایشان، جلساتی را به فراگیری ردیف آوازی و شیوه ی آواز خوانیشان گذراند.

بعد از فوت استاد آذر، بر طبق درخواست وزارت فرهنگ و هنر وقت، به تهران آمده و بعد از گذراندن دوره ی محشر ردیف آوازی در محضر زنده یاد استاد «عبدالله خان دوامی» موفق به اخذ گواهینامه ی انتهای دوره ی کامل ردیف، با دستخط این استاد نامی شد. تا اینجای کار دو اثر (آوای همایون و آواز شور) به روش رسمی از استاد عظیمی پخش شده‌ است. به علاوه از طرف دیگر ایشان کنسرت‌هایی را با اساتید «مجید کیانی»، «داریوش طلایی»، «محسن نفر» و «داود آزاد» اجرا کرده است که عمده ی آنها با تاکید بر اجرای ردیف موسیقی کلاسیک‌آوازی ایران تدوین شده بودند. این هنرمند، بهمراه «داود آزاد» اجراهایی را در داخل و خارج از ایران به صحنه برده و مدتی نیز با «حمید سکوتی» کنسرت‌هایی برگزار کرده اند. مدتی قبل «سبحان مهدی پور» خواننده موسیقی ایرانی و یکی از شاگردان استاد عظیمی به دیدار وی رفته و گفتگویی دوستانه در این دیدار صورت گرفته که می توان آن را گفتگویی میان دو نسل در آواز ایرانی تلقی کرد.

به بهانه ی هفتادمین سال تولد استاد «صالح عظیمی»، سایت خبری و تحلیلی «موسیقی ایرانیان»، این گفتگو را پخش می کند که پیشتر می خوانید.

*سبحان مهدی پور: استاد، به چه نحو علاقه مند به موسیقی شدید؟ آیا در خانواده شما کسی اهل ساز و آواز بوده؟

استاد کریم صالح عظیمی

استاد کریم صالح عظیمی

استاد «صالح عظیمی»: خیر کسی نبوده. از عنفوان جوانی وقتی با صفحات استاد اقبال آشنا شدم، علاقه مند به آواز شدم. در نزدیکی منزل ما شخصی بوده که صفحات اقبال را داشت و من از پسر همسایه که هم سن و سال من هم بود، خواستم که بیایم منزلش و آوازهای اقبال را گوش بدهم. وقتی گوش دادم دیدم این آوازها ماورای آوازهای دیگر بود که شنیده بودم. واقعا چیز دیگری بود. با این که سن من کم بود، شیفته این صدا شدم و بعد با پسر همسایه قرار میگذاشتیم و هفته ای یک روز می رفتم آوازهای مرحوم اقبال را گوش می دادم تا اینکه اطلاعاتم کمی بالا رفت و دیگر تشخیص می دادم سه گاه چیست و شور کدام است و …

*به چه نحو شد که اولین بار به دیدار زنده یاد اقبال آذر رفتید؟
اکیپی بود که می رفتیم باغهای اطراف شهر با هم آواز می خواندیم. برخی از آنها صدای خوبی هم داشتند. وقتی من می خواندم آنها من را ترغیب می کردند که شما صدایت خوب است، یک آقای مستجاب الدعوه هم بود در تبریز که با هنرمندان دوست بود و آدمی بود شوخ طبع که در مجالس اجرای برنامه داشت. ایشان به من گفت که ببرم مرحوم اقبال شما را ببیند. حدودا سال ۱۳۴۴ بود. یک روز قرار گذاشتیم و با دوستان رفتیم منزل مرحوم اقبال. مرحوم خیلی آقای مستجاب الدعوه را دوست می داشت. بعد از اینکه خواهش کردیم استاد آوازی برای ما خواند. درست مانند اینکه الان نشسته ام کنارش و دارد برایم میخواند. آواز بیات اصفهان خواند با غزل (ای وای بر آن دل که در ایشان سوزی نیست). سه چهار بیتی خواند و بعد که همه محو و شیفته آوازش شده بودیم آقای مستجاب الدعوه به ایشان گفت که این جوانک هم که آمده خدمت شما صدای خوبی دارد و آواز می خواند. بعد اقبال گفت که آوازی بخوان تا صدایت را بشنوم. من هم با خجالت شروع کردم آوازی خواندم که سود آوازم طولانی شد و استاد عصبانی شد و گفت: «سود آواز نباید اینقدر طولانی باشد. باید زود به غزل برسی»، که این اولین درس آوازم از ایشان بود. بعد از آن یکی دو سال گذشت با اینحال نتوانستم برم خدمت ایشان. یعنی رویم نمی شد. وقتی با مرحوم فرنام نوازنده بی بدیل دایره آشنا شدم، یکدفعه گفت باید برویم پیش استاد. من دیگر، آوازها را می شناختم و بلد بودم بخوانم. با مرحوم حاج فرنام و یکی دونفر بازاری که مرید مرحوم اقبال هم بودند، رفتیم منزلشان تا من را دید گفت چرا دیگر نیامدی؟ گفتم رویم نشد، گفت نه، برو از کارهای من و صفحاتم استفاده کن. وقتی هر یک را یاد گرفتی بیا بخوان تا ببینم چکار می کنی. من هم از آن به بعد با دوستان استاد اقبال هرازگاهی می رفتیم منزلشان. هرچه که یاد گرفته بودم ومی خواندم اصلاح می کرد یاد بیان میکرد شعر باید اینجوری خوانده شود و راهنمائیم می کرد.

*پس استاد اقبال کلاس آواز داشت؟
خیر، اصلا کلاس نداشت و درس نمی داد. اغلب از آثارش بهره می بردند. علی الخصوص آوازهایی که با استاد بیگجه خانی نوازندۀ بی بدیل تار خوانده بود و کار می کردند. ایشان آنقدر پر حوصله نبود که ما زود به زود برویم پیشش و خیلی حساس بود وقتی می دید کسی اینکاره نیست و مزاحم وقتش شده.

هم اینک بخوانید:   گپُ و گفت مجله «موسیقی ایرانیان» با داود گنجه‌ای: موسیقی با خلاقیت زنده می‌ماند

*تا چه سالی خدمت ایشون می رفتید؟

استاد کریم صالح عظیمی

استاد کریم صالح عظیمی

من تا آخر عمر پر برکت ایشان، یعنی سوم اسفند ۱۳۴۹ می رفتم خدمتشان. وقتی هم که مرحوم شدند دیگر دستمان کوتاه شد. فهمیدیم چه ضایعه بزرگی است برای آواز ایران. دیگر همان آوازهائی که یاد گرفته بودم را با همان اکیپ و بچه هائی که دوست بودم کار می کردیم. من با مرحوم حاج فرنام و بیگجه خانی، هر از گاهی محافلی داشتیم و آواز می خواندم تا اینکه اسم مرحوم عبدالله خان دوامی را شنیدم که در تهران بودند. بسیار محشر آنزمان در تبریز بودم با این وجود خیلی علاقه مند بودم که ایشان را ببینم.

*توانستید به دیدارشان بروید؟
بله، بالاخره این موقعیت دست داد و من رفتم منزل ایشان. بعد که مکتب صبا در منزل صبا خیابان ظهیر الاسلام باز شد، سال ۱۳۵۵، من را به نظامت در مکتب گذاشتند تا کمک هزینه ای برایم باشد. استادانی هم که در مکتب صبا درس می دادند، استاد آواز استاد دوامی، تار استاد شهنازی، ویلن استاد تجویدی، سنتور استاد پایور و کمانچه استاد بهاری بودند. این موقعیتی شده بود که من در تمام کلاسها کمپانی کنم. آنجا بیش از یکسال خدمت دوامی می رفتم و ردیف درس می گرفتم تا اینکه ایشان به دلیل کهولت سن گفتند که دیگر به مکتب صبا نمی آیند.

*ردیف را تمام کرده بودید؟
خیر وقتی دیگر نیامدند، من می رفتم منزل دوامی جهت کلاس و بقیه ردیفها را در منزلش، هفته ای دو روز صبح ساعت ۱۰:۳۰ تا ۱۲ نزد ایشان بودم.

*استاد صالح عظیمی چرا آموزش آواز اینقدر طولانی است؟ وقتی هنرجوئی ۷ – ۸ سال حتی بیشتر باید نزد استاد به شاگردی بپردازد و یک گوشه در هر نشست آموزش بگیرد فکر نمی کنید این لحظه برای آموزش طولانی است؟ آیا کلاس آقای دوامی هم به این شکل بوده؟
نه اینگونه نبود. ما ۳-۴ نفر بودیم خدمت استاد دوامی در مکتب صبا و آقای دوامی حوصلۀ آنچنانی نداشت. خانمی بنام عظیمیان و آقائی هم از اصفهان می آمد بنام شریفی که اینجا دانشجوی حقوق بود. وقتی من اولین نفر می خواندم دیگر از بقیه نمی پرسید. بیان میکرد وقتی شما خواندی بقیه هم باید بخوانند. چون می دانست من زیاد کار میکنم. من روزی ۸ ساعت کار می کردم ۴ ساعت صبح ۴ ساعت بعد از ظهر. برای همین هم درسها را خوب می گرفتم. اینکه شما می فرمائید شاگردی سالها لحظه می برد، در باب همه یکسان نیست. من هنرجویانی دارم اینجا که می بینم در عرض ۲ سال صدایش پخته شده و راحت می شود آنرا تولید. برخی از صداها بطور کلی روشن هست که نتیجه نمی گیرند و من می فهمم که خواننده نمی شوند با این وجود می تواند صحیح خوان بشود که ردیفها را خوب یاد بگیرد. پس در باب همه اینگونه نیست.

*در چه مراکزی درس می دادید؟
سال ۶۱ لحظه آقای صبحدل من در رادیو کلاس داشتم و ردیف درس می دادم تا سال ۷۰ که شاگردان فراوانی داشتم و کلاسها هم رایگان بود. در هر کلاس ۳۰-۴۰ شاگرد داشتم که با این وجود چون تعداد زیاد بود من ۱۰-۱۵ تای آنها را جدا می کردم و با آنها بصورت جدی کار می کردم. در بین این سالها در مرکز حفظ و اشاعه و هنرستان موسیقی و دانشگاه هم کلاس داشتم. بعد از سال ۷۰ من دیگر کلاسهای خصوصی خودم را اداره می کردم و جائی درس نمی دادم.

*استاد نظرتان را در باب صداسازی لطفا بفرمائید؟
عرض کنم باید ببینیم منظور ما از صداسازی چی هست. کسی که صدا ندارد بسیار محشر نمی شود کاریش کرد، با این وجود کسی که تا حدودی صدا داشته باشد، می توان ایشان را تولید. با این وجود در شیوه قدیمی که سینه به سینه بود دیگر احتیاجی به صداسازی نبود، چون هر یک از این گوشه ها را یاد می دریافت کردند صداشان هم با این گوشه ها و تحریرهای ویژهِ هر گوشه ساخته می شد. الان برخی ها این شرایط را عوض کرده اند با این وجود با این وجود باید خواننده صدا را کامل و خوب داشته باشد. از خواننده های حال حاضر برخی از صداها ذاتاً فالش و خارج است، نمی شود کاری کرد.

*در راستای فرمایش استاد باید عرض کنم که خود ردیف را اگر خوب کار کنیم، صدا را پخته می کند. با این وجود به آموزش مدرس در کلاس بطور کلی بستگی دارد چون برخی از مدرسان در کلاس و در لحظه آموزش ساز نمی زنند و خود این مسئله معظلی هست، ساز زدن باعث میشود که هنرجو خارج و فالش نخواند و در هر نشست کوک آن ابزار و آواز مربوطه واضح باشد. من بطور کلی موافقم که صداسازی در لحظه آموزش ردیف صورت بگیرد و عرض کردم نقش مدرس توانا در آموزش بطور کلی تولید کننده هست و بحث صداسازی و نوع نفس گیری در آواز ایرانی با آواز کلاسیک و چگونگی تولید صدا از مخرج دهان و یا صدای سر و صدای سینه بطور کلی دارای اختلاف هست که باید این ها از هم تفکیک بشوند. درست است؟
آقای مهدی پور به نکتۀ خوبی اشاره کردند که من هم موافقم. چون اگر ساز نباشد ناخوداگاه صدا چند کما هم که من بشود، گوش نمی تواند دقیق این را تشخیص بدهد. وقتی در کلاسی که گروهیست درس میدهیم، اگر ساز نباشد به دومین یا سومین هنرجو که برسد، صدا کم می شود و برای گوش تشخیص آن سخت می شود، برای همین ساز باید حتما باشد.

هم اینک بخوانید:   گپُ و گفت با داریوش طلایی: کتاب جدیدم سرنوشت موسیقی ایرانی را عوض می‌کند

*بله اگر معلم حدالمقدور تار یا سه تار بنوازد در لحظه آموزش خیلی خوب تر و خوب است. استاد، در قدیم آواز رایج تر بوده با این وجود اکنون بیشتر به تصنیف خواندن روی آورده اند. شما به چه نحو این مسئله را آسیب شناسی می کنید؟
مشاهده نمائید در لحظه سابق برخی ها دنبال موسیقی ابزاری بودند، برخی ها هم طرفدار موسیقی پاپ و جاز بودند و در بیشتر مواقع علاقه مندان پاپ بیشتر بوده اند. دلیل آن هم این است که موسیقی ابزاری ما هم علم، هم هنر و هم فن است. افرادی خوب موسیقی ابزاری ما را گوش می دهند که حداقل این دستگاهها را بشناسند نه ردیف را، عرض کردم حداقل، موسیقی ابزاری علم هست با این وجود موسیقی های دیگر برای پرکردن وقت و خوش گذرانی و تفریح هست که هر جا کافه و رستوران میرویم می بینیم خانواده ای آمده غذا بخورد و موسیقی ای هم پخش میشود. یعنی متن انجا را پر میکند و آنها هم غذایشان را می خورند. با این وجود موسیقی ما اینگونه نیست. وقتی موسیقی ما پخش میشود، ما می بایست از همه کارهایمان دست بکشیم و به معنی شعرش دقت کنیم. نه تنها موسیقی ما، در موسیقی اروپا هم اینطور است. طالبان سمفونیها و موسیقی کلاسیک بسیار کم هستند و کم تر طالب موسیقی جدی هستند با این وجود آنهائی که طالب موسیقی کلاسیک هستند با جان و دل این موسیقی را گوش می دهند و لذت می برند.

*اولا که من از منظر دیگری بخواهم بگویم موسیقی امروز با قبلی که با این وجود نه خیلی دور هم هست، بسیار دارای اختلاف معرفی میشود. اولین بحث برمیگردد به اقتصاد که همه چیز را تحت الشعاع قرار می دهد. هم هنرمند و هم مردم را. که خوب بحثی بسیار طولانی را می طلبد. مسائل اقتصادی باعث کم حوصلگی میشود. در قدیم شما یک آواز را در یک ابزار کامل میخواندی، بعد یک تصنیف و در انتهای رنگ نواخته میشد، با این وجود اکنون شما بعد از دو بیت آواز یک تصنیف باید معرفی کنید یا آواز را گونه ای با ارکستر و گروه دیزاین کنید تا شنونده خسته نشود و سر ذوق بیاید. موسیقی آوازی بسیار کمرنگ تر هم شده. در قدیم رادیو و تلویزیون زیاد ساز و آواز پخش میکرد و اشعار آواز هم دکلمه میشد با یک صدای خوب. به هرحال بحث و گفتگو در این عرصه به چند شاخصه مهم بستگی دارد که بسیار مفصل است. سیاست، اقتصاد، شرایط اجتماعی و فرهنگی همه و همه در موسیقی تاثیر گذارند. درست است؟
بله اینکه آقای مهدی پور فرمودند در قدیم اینگونه بود. با این وجود اگر به مردم وصل کنیم کم لطفی در حق مردم کرده ایم. منتها به چگونگی خواندن آواز و دقت در آن هم بستگی دارد. در قدیم اگر در محافلی آواز میخواندیم، مثلا سه گاه میخواندیم، مردم آگاهی که در آن مجلس بودند، فرضا می گفتند آقا چرا مویه را در سه گاه نخواندید؟ ما انتظار داشتیم مویه را بخوانید. خیلی طالب بودند. قابل توجه این است که در قدیم اینقدرها هنرجوی موسیقی نداشتیم. باید سعی کنیم کار خوب معرفی شود. الان هر کسی مدرس شده و ساز یاد میدهد و آواز یاد میدهد. با این وجود این مدرسین درجه بندی دارند. مانند یک مدرسه، معلم ابتدائی و راهنمائی و دبیرستان و بعد دانشگاه که هر یک رتبۀ خودشان را دارند. به نظرم دلیل کم شدن مخاطب خوب، معرفی نشدن آواز هست.

*بله هنرجو زیاد شده با این وجود جدیت در شاگردی کم شده. چند صباحی هم که شاگردی می کنند میخواهند زود مشهور بشوند.

بله سخت اصلی خیلی پر واضح هست. یعنی اصل مسئله را خوب یاد نگرفته اند و برای خواندن عجله دارند. در صورتی که کار خیلی اشتباهی است که کسی نتواند خوب بخواند. این در پرونده اش ثبت میشود و بعد به هر میزان هم که زحمت بکشد آن ضعف دیگر در پرونده اش مانده این و نمیشود از گوش مردم کشید بیرون و سابقۀ بدی است. پس خواننده تا خاطر جمع نشده که خوب میتواند بخواند یا تا وقتی که مدرس تائید نکند، نباید آواز بخواند.

هم اینک بخوانید:   گپُ و گفت جدید با «سالار عقیلی» پیرامون نوروز و باقی اتفاقات امروزی

*یک رنگ شدن صدا هم لطمه ای به بدنۀ آواز ما زده. تشخیص صدا کار مشکلی شده. هنرجو تنها در لحظه آموزش ابتدائی باید در تقلید به سر ببرد با این وجود بعد از آن باید به بیان شخصی خودش برسد. شیوه خوانی از بین رفته و همه تحت تاثیر یک شیوه هستند. تنوع آوازی دیگر نیست و این برای گوش خسته کننده شده. اگر به بیان شخصی نرسیم هنری انجام نداده ایم، انگشتان دست من طوری دیزاین شده که با دیگران دارای اختلاف هست. برای همین وقتی انگشت نگاری میکنیم مانند من شخص دیگری نیست. حنجره هم به این صورت هست، فیزیک تارهای صوتی و آپارات دهان که همه و همه تاثیر در نوع تولید صدا دارند، برای هر فرد بطور کلی دارای اختلاف هست و منقبض کردن حنجره آسیب به تارهای صوتی میرساند. ما خواننده ها هر جا آواز درست و کامل و صحیح شنیدیم، باید آنقدر روی آن تحریرها و معرفی شعر کار کنیم تا حنجرۀ ما توانمند بشود. حدودا اکنون اینگونه نیست و آن تنوع آوازهائی که موجود بوده مانند قوامی ، خوانساری، شهیدی، ایرج، اقبال، تاج از بین رفته است. همه این موارد نیاز به آسیب شناسی دارد.
جناب مهدی پور، اگر بخواهید به یکی از ویژگیهای کلاس بنده اشاره کنید چه چیزی را عنوان میکنید؟

*نکته ای که می توانم پیرامون گفته های قبلی ام اشاره کنم این مسئله است که جناب صالح عظیمی، در هر دوره از آموزش ردیف، اشعار و غزل اجرائی را عوض میکنند و این باعث شناخت و تلفیق شعر و موسیقی برای هنرجو می شود. با این وجود به زیبائی تمام از این شیوه استفاده میکنند و به شکلی که اصل ردیف و روایت بر قوت خود باقی می ماند. در باب نظم کلاس و اصولا شیوۀ آموزش ایشان که خود گفته های مفصلی در مجال دیگری را می طلبد.

چون صحبت ما در باب آواز و خوانندگی و شعر بود، هر آوازی را دلنشین نمی یابیم، در هنر آواز ما به چند نکتۀ باریک می رسیم. اولا دستگاههای موسیقی ما. هر ابزار یک حال ویژه به خودش دارد که ما باید این حال را حس بکنیم و وقتی که میخواهیم شعری را بخوانیم، ببینیم این ابزار قادر هست حال این شعر و غزل را به ما نشان بدهد یا نه. و برعکس وقتی که غزلی را انتخاب می کنیم برای آن آواز، بازهم این مسئله پیش می آید یا نه. ببینیم که چه آوازی برای این غزل انتخاب کنیم که بیانگر آن باشد. یعنی که معنی و معنی غزل را برای شنونده خوب بیان کند. اگر ما نتوانیم این کارها را بکنیم هیچوقت آواز خوبی نخواهیم داشت.

*بله در باب این شیوۀ آوازی که شما درس می دهید خیلی کوتاهی شده، اقبال واقعا آوازهای فاخری خوانده. شما در انتهای عمر ایشان هم می بینید، با ویلن آقای زرآبادی در رادیو، آواز بیات ترک خوانده که خوب خوانی را هم انجام داده. شعری که خوانده (گو همه شهر بیایند و ببینند که ما، پیر بودیم و دگر باره جوان گردیدیم) که در سن بالا این آواز را خوانده، این خوب خوانی است. با غزل حضرت سعدی و پیشتر مثنوی خوانده که همه را از حفظ خوانده و این حافظه قابل ستایش است که در سن بالای ۹۰ سالگی از حکیم نظامی بخوانند. خود این انتخاب باز جای گفتگو دارد که امروزه تنها حافظ و سعدی خوانده میشود که بر می گردد به مطالعه ما و وقتی که آوازه خوان برای انتخاب اشعار اجرائی می گذارد، اگر ما ۵۰ تا شاعر صاحب سبک داشته باشیم که هر یک ۱۰ غزل خوب هم سرائیده باشند تنوع اشعار ما بیش از این باید باشد که انصافا باید به شعرای دیگری هم پرداخت. اقبال در ضبط دورۀ اول در تفلیس از انوری و دیگر شعرا خوانده. برگردم به اصل صحبت خود و مثنوی اجرائی اقبال در رادیو ( دوستی با مردم دانا نکوست،دشمن دانا به از نادان دوست) می بینیم اقبال چنان صدائی از خود تولید میکند که بی مانند هست در آن سن. پیش نهاد میکنم که این آوازها را واقعا با جان دل گوش بدهید. این شیوه از جناب کریم قزوینی به شاگردش یعنی اقبال رسیده و خود اقبال در روایتهایش گفته که ملاکریم جناب قزوینی هم خیلی پرقدرت و اینگونه آواز می خواند. در این سی سال واپسین کسی به این شیوه نپرداخته. استاد صالح عظیمی، شما تنها بازمانده این شیوه هستید که خدمات فراوانی در آموزش به هنرجویان این نسل رسانده اید و من به نوبۀ خود از شما قدردانی می کنم. معلمی با اخلاق و وفادار به سنت و آموزش که امروزه واقعا مانند شمادر این دوره نادرند، اگر سخن پایانی دارید بفرمایید.
از همۀ هنرجویان تقاضا می کنم قدر این میراث فرهنگی را بدانند و با جان و دل در حفظ آن کوشا باشند.

اگر به موسیقی سنتی علاقه مند هستید و دوست دارید گفتگو با خوانندگان موسیقی سنتی را پیگیری کنید با آرتلی همراه باشید. به علاوه از طرف دیگر خواهشمندیم دوستان خود را به جمع ما بیافزایید.

لینک منبع